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由多维电视台制作的12集电视政论片《小国时代》，以多维社记者何频对旅美华人学者谢选骏的访谈录为主轴拍摄而成，通过12集画面探讨了广泛的问题，揭示“小国崛起，大国解体”的历史定律。本刊继续连载该片的访谈记录。(chinesenewsnet.com)
何频：美国衰落到一个什麽程度，它所遇到的挑战现在美国自己也看到并且承认了。所以你从政治逻辑的现实着眼，其分析可说是事实而不是未然，但是最终产生逻辑结果，美国真正解体或是全面衰落，可能还需要漫长的时间，因为其控制力量在可以看见的短期内还很强大。首先它占有全球的大量能源，其次是它掌握军事上控制世界的能力，第三是它的科技、文化、经济对全世界的渗透力量，是任何国家都无法相比的。所以你讲的是比较长的历史时期的事，除非发生某些戏剧化的事件，例如有另外一个强国能够取代美国的地位。但是另外一个强国是谁呢？是统一以后的德国？还是统一以后的南北韩？还是现在大家讲得最多的，中国？中国会不会以传统的方式崛起呢？传统的崛起就是民族主义极度地集结，通过战争的方式来强化自己民族的意识形态。(chinesenewsnet.com)
和平崛起与大国解体(chinesenewsnet.com)
谢选骏：这个不大可能吧，大国崛起的时代早就终结了。(chinesenewsnet.com)
何频：对啊，既然此路不通，中国就提出了和平崛起。你认为这个“崛起”的意思是使中国越来越民主化、文明化、现代化，还是有点想和美国挑战的味道？或是说要和美国平起平坐的味道？或是想取代美国成为新的强权？(chinesenewsnet.com)
谢选骏：我觉得你的提问很好，深入实质。因为这两个方向也就是“中国越来越民主化、文明化、现代化”与“想和美国挑战、要和美国平起平坐、想取代美国成为新的强权”，其实是互通的，甚至是一体两面的。那以前的事例看，从1949年到1978年，中国和美国对抗了30年，但对抗的结果是什麽呢？是中国更加亲美。邓小平在美国戴上了牛仔帽，蒋介石都干不出这样崇洋媚外的事情。事实证明，1949－1979年这30年尽管黑暗，但是历史没有倒退，反而前进。中国虽然很多人冤死，但是工业化程度提高了，就像我们前几集说过的，反殖民者比殖民者更加凶残地完成了殖民者想干而没有干成的事情。这其实就是西方化。更不用说马列主义就是一种全盘西方化，尽管是一种相当恶劣的西方化。我们总不能说马恩列斯四大家族是“中国封建主义”吧？中国人在1979年比1949年更加向往西方。那个时候我在北京读书，记得北京语言学院一到周末舞会，就有许多军队高级干部的女儿排队等候“外国友人”，想一夜情。她们和现在的三陪小姐不同，不是为了钱，而是为了“体验生活”。这种事情在1949年以前也是闻所未闻的，大概1950年代的全盘苏化起了桥梁作用。(chinesenewsnet.com)
 九一一事件本身就是受到美国电影的启发，恐怖分子都是美国学校训练出来的。（资料图片）(chinesenewsnet.com) |
谢选骏：现在世界上有三个中心：中国是生产增长的中心，美国是资金和技术的中心，还有伊斯兰世界是人口增长的中心。(chinesenewsnet.com)
何频：生产增长的中心和人口增长的中心实际上是一样的。第一由於人口众多必然产生一个巨大的市场，人口众多和原来的底子比较差，所以在全球化过程中反而受益。全球化不论是均富还是均贫，都带来了一个重新分配财富的机会，其结果都是使得世界更加“均匀”。这总是让水平比较低的占便宜。所以加入世贸组织以后，中国至少在劳动密集型企业方面得到了许多好处。但反过来讲，美国的这些劳动密集型企业就遇到了危险。所以现在美国的大学非常紧张，美国人要进一个美国的名校非常困难，而且学费的增加异乎寻常。为什麽呢？就是因为全球化使得美国的劳动密集型企业的工作机会越来越少，薪水越来越低；因此不受大学教育就很难摆脱低薪工作，很难进行基本的生存竞争了。因此我看全球化的结果要麽是中国和美国对抗，要麽就是互相拉扯拉平，大家变得比较模糊，你中有我，我中有你，你在我这里买房子，我在你那里买股票。(chinesenewsnet.com)
中国崛起吸取西方资金、技术、规范和价值观(chinesenewsnet.com)
谢选骏：这是一个很真实的过程，你中有我，我中有你：美国把自己的军队派到全世界，把自己的系统甚至连快餐系统也推广到全世界；但是它的后方却在被各国非法移民给攻陷。一千两百万非法移民，比美国军队还要多几倍，而且还能生出许多小孩来，不像军队只能杀人不能造人。如果这些人合法化了，那麽就会再涌进更多的非法移民等待下一次大赦或别的什麽移民改革。那时候的美国，就是世界国家了。现在的纽约就有来自一百多个国家的移民包括非法移民，那个时候整个美国都会布满世界各国的人民，最后不是美国人选举总统，而是世界各国的人一齐来选美国总统。从传统国家的角度看，美国之“国将不国”的时代已经开始了。(chinesenewsnet.com)
 《多维月刊》2007年9月号（总第30期）出版。（多维社） |
谢选骏：这是“师夷之长技以制夷”。(chinesenewsnet.com)
何频：对，这是一个过程，其结果会使得未来的全球化之下，国家将遭到日益削弱，不论大国还是小国都不能幸免。这是否可算我们讨论的结论？(chinesenewsnet.com)
谢选骏：对。我觉得中国要像德国、日本、苏联那样崛起，并把美国打败，是非常困难的。当然不能说绝不可能，因为历史的发展往往出人意外的。但世界的潮流已经不再是以前的国家主义了，德国、日本崛起於国家主义最为猖獗的时代，苏联的崛起已经是后国家主义时代了，是国家联盟互相对抗的时候。毛泽东所谓的“两个超级大国”其实是混淆视听的外行话，实际上冷战双方不是美苏两霸，而是资本主义阵营和社会主义阵营两霸。后来社会主义阵营垮台，结果资本主义阵营独大，但结果如何呢？其实也是垮掉了。松散了，解体了，不听美国指挥了。世界好像又退回到国家主义时代了。(chinesenewsnet.com)
何频：那时候毛泽东说“我们的朋友遍天下”，现在布什好像“我们的敌人遍天下”。(chinesenewsnet.com)
谢选骏：这是因为美国是所有国家中最强的，所以容易招致怨恨。国家主义时代就是国际无政府时代。但因为美国独大，所以世界还不至於回到二战以前的“多极状态”。中国现在鼓吹国际多元化，其实国际多元化就意味着战争，这是非常危险的。(chinesenewsnet.com)
何频：全球化的题目比我们前面几集谈论的内容更有现实意义，因为我们就在其中。对於这个题目下面我们需要比较细致的讨论，比如经济全球化。(chinesenewsnet.com)
谢选骏：是的。下一集我们谈谈“资本特性与技术扩散”。(chinesenewsnet.com)
何频：谢谢。(chinesenewsnet.com)
（本文根据访谈录整理，并作修订、补充。）(chinesenewsnet.com)
（《多维月刊》，本集完。全文待续）